Голова Верховного Суду: "Не може бути перемоги президента і провалу судової системи... Або влада перемагає загалом, або програє"

«LB.ua». 2020. 23 березня

 URL: https://bit.ly/2wvBMbg

Бесіду вела Вікторія Матола

"Для судової системи питання незалежності було ключовим, адже воно показує: є в країні судова влада чи її немає", - зазначає в інтерв'ю LB.ua голова Верховного Суду Валентина Данішевська.

Із початку запуску судової реформи Володимира Зеленського вона активно говорить про небезпеку для судової незалежності, зважаючи на те, що відповідний законопроєкт (а згодом закон) президента передбачає скорочення суддів Верховного Суду з 200 до 100, створення конкурсної комісії з обрання членів Вищої кваліфікаційної комісії суддів (що припинила свою роботу з дати підписання закону), формування спеціальної етичної комісії, до повноважень якої входить перевірка членів ВККС, Вищої ради правосуддя та Верховного Суду тощо.

А 11 березня (за чотири місяці з моменту отримання скарги) Конституційний Суд частково визнав неконституційною цю реформу і зобов'язав Верховну Раду змінити законодавство, враховуючи рішення суду.

"Шкода, що згаяно стільки часу, що ми доклали чимало зусиль замість того, щоб раніше перейти до діалогу (з президентом і парламентом – LB.ua), проаналізувати всі «за» і «проти», знайти шляхи для вирішення проблем у судовій системі. І тому мені, скоріше, сумно", - ділиться своїми враженнями після рішення КС голова Верховного Суду.

"Якщо всі гілки влади будуть підпорядковані одній людині, то доведеться розпрощатися з демократією"

11 березня Конституційний Суд частково визнав судову реформу президента Володимира Зеленського неконституційною, фактично задовольнивши всі вимоги Верховного Суду. Очевидно, ви задоволені таким рішенням КС.

Звісно, є задоволення результатом, але ейфорії немає. Шкода, що згаяно стільки часу, що ми доклали чимало зусиль замість того, щоб раніше перейти до діалогу (з президентом і парламентом – LB.ua), проаналізувати всі «за» і «проти», знайти шляхи для вирішення проблем у судовій системі. І тому мені, скоріше, сумно.

Дещо здивована вашою відповіддю. Фактично це – безпрецедентне рішення КС, оскільки він вирішив ситуацію ще до моменту реалізації реформи, коли зворотній процес або складний, або неможливий.

Ми зверталися до Конституційного Суду з проханням розглянути наше подання якомога швидше й керувалися саме тим, що набрання чинності законом уже призвело до шкідливих наслідків, адже одразу після цього було ліквідовано Вищу кваліфікаційну комісію суддів (ВККС – LB.ua) зі збереженням повноважень цього органу. Це повністю зупинило можливість судової системи поповнювати свої ряди новими кадрами або переводити працюючих суддів між судами. Сьогодні вакантними залишаються 2300 посад. Є близько десяти судів, де немає жодного судді з повноваженнями. Тож ми щодня потребуємо ВККС.

А тому наше прохання полягало в тому, щоб рішення КС було ухвалено до впровадження інших неконституційних, на наш погляд, норм. Ухвалення рішення пізніше призвело б до того, що ми не змогли б урятувати ситуацію.

Віце-спікер Руслан Стефанчук, у свою чергу, вважає, що КС дивним чином так швидко ухвалив це рішення, зважаючи на те, що раніше суд міг два-три-чотири роки не вирішувати інші питання.

Думаю, два-три-чотири роки – це не те, до чого потрібно прагнути КС. Дійсно, були не найкращі часи, коли КС не здатен був прийняти жодне рішення. Та нам треба пишатися тим, що останніми місяцями суд достатньо вправно працює, приймає чимало рішень.

Варто звернути увагу на те, чого вимагає законодавство від КС. Вони наближаються до виконання закону, навряд чи це заслуговує на критику.

У своїй аргументації в рішенні щодо судової реформи Зеленського КС, зокрема, посилається на те, що Верховна Рада має повноваження змінювати склад Верховного Суду в разі, якщо відповідний законопроєкт внесе президент після консультацій з ВРП. Недотримання цієї процедури суперечить системі стримувань і противаг, а також становить посягання на незалежність судової влади. Тобто КС фактично підтвердив вашу тезу, що реформа глави держави загрожує незалежності судової влади.

Так, вважаю, що КС це підтвердив. У своєму рішенні КС вказав, що державна влада в Україні поділяється на три гілки влади: законодавчу, виконавчу й судову. Вони мають взаємодіяти в межах своїх повноважень, а не зазіхати на незалежність одна одної. Саме на цих принципах базується демократія.

«Якщо всі гілки влади будуть підпорядковані одній людині, то доведеться розпрощатися з демократією.»

І тоді ми не зможемо забезпечити в Україні ані правової держави, ані належного захисту прав і свобод людей, зокрема, і від держави. Про верховенство права теж можна буде забути. Тому незалежність судової гілки влади є ключовою.

У своєму поданні до КС Верховний Суд також вступився за Вищу кваліфкомісію суддів і Вищу раду правосуддя (ВРП). Зокрема, щодо процедури призначення членів ВККС, формування Комісії з питань доброчесності та етики. Як ці процедури вплинули би на діяльність самого Верховного Суду?

Ми взагалі-то виступали не за ВККС чи ВРП. Ми виступали за Конституцію, за її дотримання, а також за незалежність судової гілки влади.

Судова система – це не лише Верховний Суд, це суди першої та другої інстанцій, і це органи суддівського врядування та самоврядування. А повноваження звертатися до КС належить саме Верховному Суду.

Ні поданням, ні іншими своїми діями ми не захищали суддів чи свої права. Ми захищали спроможність Верховного Суду й системи загалом надати захист людям. На жаль, не кожна людина розуміє, що означає незалежний і неупереджений суд, аж поки їй не доведеться звернутися до суду.

"Не можна боротися з корупцією в судовій системі, установлюючи суддям зарплату близьку до середньої по країні"

КС також сказав, що законодавець не може свавільно встановлювати або змінювати розмір винагороди судді, використовуючи свої повноваження як інструмент впливу на судову владу.

Водночас під час відкритої частини розгляду цього подання представник президента Федір Веніславський заявив, що в суддів КС є конфлікт інтересів під час розгляду питання фінансового забезпечення суддів Верховного Суду, оскільки розмір їхніх зарплат залежить від розміру винагороди суддів Верховного Суду. Порушувалося питання про те, хто має вирішити, чи є це конфліктом інтересів для суддів КС. І звучало: якщо немає органу, який може вирішити цей конфлікт, то немає самого конфлікту.

Я погоджуюся з такою тезою.

Для ілюстрації можна провести аналогію: наприклад, сказати, що все, що робить президент, – це заради того, щоб його обрали на наступний термін. То чи буде в цьому конфлікт інтересів?

Фінансове забезпечення суддів досить часто використовують політики під час публічних виступів. Пан Веніславський озвучив вашу зарплату, коли аргументував позицію президента щодо зменшення окладу суддів Верховного Суду. І, очевидно, такі заяви спрямовано на пересічних громадян, яким важко пояснити, чому доходи суддів повинні бути досить високими. Як протистояти маніпуляції цим питанням з боку політиків?

По-перше, зарплата будь-якого судді не є секретом, оскільки вона відображається у відкритих деклараціях. І це питання вже третій рік є предметом різного роду як дискусій, так і маніпуляцій.

По-друге, суддям важко боротися з будь-якими маніпулятивними висловами політиків. Ми не маємо своїх засобів масової інформації, не можемо так впливати на широкий загал, як вони. Тому закликаємо очільників держави, урешті решт, усвідомити, що така політика призводить до того, що ми – усі гілки влади – не можемо забезпечити верховенство права, зробити державу правовою, надати людям захист, на який вони розраховують.

По-третє, що стосується пересічних громадян: більшість (як і можливо чимало політиків) сприймають рівень матеріального забезпечення судді через призму: багато це чи мало безпосередньо для них. Або чому в суддів – високі зарплати, а в більшості населення – значно нижчі.

Заробітна плата для судді повинна забезпечувати не лише прожиткові потреби, тобто оплату поточних його витрат. Рівень зарплатні є одним із важелів впливу на рівень корупції.

«Не можна боротися з корупцією в судовій системі, установлюючи суддям зарплату близьку до середньої по країні. Тоді замість боротьби з корупцією ми отримаємо заохочення до корупційних дій. Наша країна це вже проходила.»

Звісно, фінансове забезпечення судді не вирішує всіх проблем, але кількість людей, які здатні пропонувати судді неправомірну вигоду, значно зменшується. Що дає можливість забезпечувати неупереджений та незалежний суд, у тому числі для тих, хто негативно ставиться до високої оплати праці суддів.

Також хотіла би додати, що пропозиція знизити заробітну плату лише суддям Верховного Суду нічим не пояснювалась. Уже пізніше представники влади шукали якісь пояснення…

Війна з Росією, наприклад.

У тому числі. Але в пояснювальній записці до законопроєкту не було жодного слова, чому пропонується такий крок. Складається враження, що всім хочеться називати суддів корупціонерами, призначати їх винуватими в усіх проблемах у державі, але нічого не робити для зменшення рівня корупції.

У нашому поданні не йшлося про те, щоб підвищити заробітну плату (суддям Верховного Суду – LB.ua). Ішлося про те, що без жодних пояснень, без жодного дослідження дві гілки влади «напали» на третю і мали намір послабити Верховний Суд, звільнивши частину суддів, зменшити їхню зарплату, звільнити весь склад ВККС тощо, підкреслюючи, що це – не окрема гілка влади, а що з нею можна зробити, що завгодно.

Чи можна вважати, що рішення КС – це, свого роду, один з елементів забезпечення гарантії незалежності суддів?

Хотілося б, щоб після рішення КС ми змогли налагодити конструктивний діалог з президентом і парламентом.

А вже відбулася перша комунікація після рішення КС?

Нещодавно (12 березня – LB.ua) відбулося робоче засідання Комітету парламенту (з питань правової політики – LB.ua). Там був представник Верховного Суду. Я сподіваюся, що врешті-решт здоровий глузд переможе.

В інтерв’ю «ВВС-Україна» ви сказали, що новий керівник Офісу президента Андрій Єрмак не проявляв поки активності для покращення комунікації з представниками судової системи. Щось змінилося відтоді?

Ні.

Тобто ви не спілкувалися?

Поки ні.

Як часто зустрічалися з Володимиром Зеленським?

Ми бачилися декілька разів.

Лише на офіційних заходах?

Так.

Непублічно не вдалося обговорити ситуацію в судовій системі?

На жаль, ні.

Повернемося до рішення КС. Представники влади пояснювали своє рішення скоротити кількість суддів Верховного Суду наполовину тим, що, мовляв, навантаження на кожного суддю, зокрема, різне. Водночас ви наводили статистику щодо залишків нерозглянутих справ. Чи можете назвати «свіжу» статистику?

Кількість звернень, що надходять до суду, щороку зростає. І це стосується не тільки Верховного Суду, але й першої та другої інстанції.

З моменту початку роботи – у грудні 2017 року – Верховний Суд отримав 267 659 справ, у тому числі близько 77 тисяч справ від трьох вищих спеціалізованих судів та Верховного Суду України. За цей самий період Верховний Суд ухвалив 211 238 рішень, якими завершив розгляд справ.

Якщо подивитися на статистику за останні роки, то у 2018 році Верховний Суд отримав 154 279 справ, з яких 78 640 нових справ, ухвалив 89 461 кінцеве рішення. У 2019 році це вже було 87 732 справи та 102 581 рішення відповідно.

Тобто у 2019 році Суд отримав на 12 % більше, ніж нове надходження у 2018. Щодо ухвалення кінцевих рішень відсоток становив плюс 16 порівняно з 2018 роком.

Із початку 2020 року станом на 16 березня до нас надійшло 17 257 справ, а ухвалено 18 705 кінцевих рішень. 

Якщо говорити про скорочення кількості суддів Верховного Суду, то при кількості у 100 суддів упоратись із цими залишками неможливо. 200 суддів – це оптимально. Ми не говоримо, що потрібно збільшувати кількість суддів, мусимо працювати над оптимізацією надходжень. Та кількість суддів має відповідати кількості справ, що надходять. А викликати хвилю позовів у нашій країні дуже легко. Достатньо, наприклад, скасувати якісь пільги для громадян.

Раніше ви також говорили про те, що процесуальні фільтри, запроваджені на початку лютого цього року (Закон «Про внесення змін до Господарського процесуального кодексу України, Цивільного процесуального кодексу України, Кодексу адміністративного судочинства України щодо удосконалення перегляду судових рішень в апеляційному та касаційному порядку» - LB.ua), не достатньо скоротять кількість справ, що надходять до касаційних судів у складі Верховного Суду.

До прикладу, у Верховному Суді не будуть оскаржуватися справи, що стосуються розлучень. Таких справ суд розглянув аж 46 за весь період роботи.

Так, збільшено категорії справ, які не підлягають оскарженню. Наразі важко оцінити, як вони в сукупності вплинуть на навантаження Верховного Суду. Бажано би було вирішувати питання кількісного складу Суду після того, як зменшиться кількість надходжень.

Варто також розуміти, що, скасовуючи касаційний перегляд певної категорії справ, законодавець забирає у Верховного Суду можливість забезпечення єдності судової практики. Ми матимемо ситуацію, коли, наприклад, у Чернівцях будуть ухвалюватися одні остаточні рішення, а в Луцьку – інші з тієї самої категорії справ. І це не тому, що судді погані. Законодавча норма може бути викладена таким чином, що виникатиме різне її тлумачення. Попри те, що від Верховного Суду очікують формування єдиної судової практики, наразі ми не маємо важелів впливу на подібну ситуацію.

Фактично КС зобов’язав привести у відповідність Закон «Про судоустрій і статус суддів» до попередньої редакції. Чи потрібне для цього ухвалення нового законопроєкту?

На наш погляд, КС сам повернув закон до попередньої редакції. У законі можуть виникнути після цього певні суперечності чи прогалини, які врегулюються у процесі правозастосування.

Наскільки я розумію, додаткового опрацювання потребуватиме процедура проведення конкурсу на посаду членів ВККС.

Можливо. Є певна суперечність, адже залишився незрозумілим порядок добору членів ВККС. Однак оскільки новий порядок не скасовано рішенням КС, змінена тільки кількість членів, то, мабуть, його потрібно буде дотримуватися. Хоча, як ви знаєте, ця норма не спрацювала, адже міжнародні партнери не делегували своїх представників до комісії, яка мала б обрати нових членів ВККС. Тож це питання варто ще осмислити.

"Щоб суд став правничою елітою, потрібен час"

У мене склалося враження, що з новою реформою, ініційованою Зеленським, боролися лише ті органи (ВККС і ВРП, а також Верховний Суд), яких вона стосується. Чи достатньо, на вашу думку, судова система загалом розуміє необхідність відстоювати незалежність Верховного Суду? І чи достатньо судді нижчих інстанцій проявляли себе?

Не лише ми відстоювали незалежність судової системи. Таку саму позицію займала правнича спільнота, у тому числі Асоціація адвокатів, Асоціація правників. З власної ініціативи вони висловлювали своє бачення, направляли до Конституційного Суду свої висновки, виступали з відкритими зверненнями. Тобто цього разу не лише суддівська спільнота, а й правнича в цілому збагнула, що ми можемо втратити не те що суддівську незалежність, а демократію, яку будуємо багато років. Мабуть, те, що кожен новий президент може змінювати суддів, налякало правників. Тому ми не були одинокими.

Більш того, нас підтримувала міжнародна спільнота. Міжнародні партнери наголошували, що законопроєкт 1008 не виглядає як прагнення забезпечити верховенство права, незалежність судової системи і так далі.

Що стосується суддівської спільноти, то можу сказати, що судді, як усі люди, – різні. Хтось має більше розуміння ситуації, хтось менше. Ми намагаємося згуртувати судову систему, пояснити, заради впровадження яких цінностей прийшли у Верховний Суд, передати їм свою енергію, своє бажання змін. Але щоб суд став правничою елітою, потрібен час. В умовах надмірного навантаження не завжди маємо змогу поспілкуватися, принаймні, з колегами з нашого суду, не те, що з інших інстанцій. Хоча намагаємося два-три рази на рік виїжджати в регіони, щоб зустрітися із суддями місцевих та апеляційних судів.

Як влучно зазначила Венеційська комісія, стабільність судової системи – складова незалежності. Не може бути незалежною судова система, яку що не рік, то реформують. Ми мали величезне бажання змінювати судову систему, а от уже дев’ять місяців боремося з тими, хто висловлює таке саме бажання. Тоді навіщо все ламати?

Можливо, повинна підвищитися і правова свідомість суспільства, щоб громадяни, зокрема, проявляли її, виходячи на протести на захист судової незалежності, як це відбувалося в Польщі минулого року. А не лише палили шини під будівлями суду.

Розвиток громадянського суспільства в кожній країні відбувається по-різному. У багатьох аспектах ми відстаємо від Польщі. Як будь-якому суспільству, нашому також притаманні певні хвороби росту. Іноді люди прагнуть змін і певною мірою досягають результату, але «заграються» в цьому процесі та продовжують, так би мовити, боротися.

Я не хотіла б, щоб за Верховний Суд та суддів повставали люди… Більше мені хотілося б, щоб українська еліта, що тримає владу в своїх руках, відрізнялася свідомістю, використовувала повноваження, передбачені Конституцією, лише з благими намірами. Щоб ми, як влада, були взірцем дотримання демократичних принципів, законів. Пересічні люди зможуть у тому випадку наслідувати владу. Хоча, звісно, має бути і зворотній процес впливу на владу та контроль за нею.

З приводу певної безпрецедентної реакції міжнародників. Реакція Венеційської комісії як до ухвалення змін до законодавства щодо судової системи, так і після рішення КС була миттєвою. Якоюсь мірою міжнародна спільнота також відстоювала незалежність судової системи в Україні. А от представники громадянського суспільства не були такими категоричними. Якраз навпаки – вони критикували ВРП за те, що та нібито зірвала реформу.

Європа давно моніторить реформи в Україні. Судова реформа 2016 року також була під пильною увагою Ради Європи та Європейського Союзу. Міжнародні партнери провели кілька досліджень, надавали консультації тощо. Україна, у свою чергу, підписавши угоду про асоціацію, взяла на себе зобов’язання дотримуватися європейських стандартів, у тому числі з питань верховенства права, забезпечення незалежності судової системи.

Виконання рішень Європейського суду з прав людини, що стосуються незалежності суддів та судової влади, перебувають під моніторингом Комітету Міністрів Ради Європи.

З огляду на судову реформу 2016 року у вересні минулого року Комітет Міністрів Ради Європи наближався до рішення щодо закриття контролю, але законопроєкт №1008, який перебував на розгляді Верховної Ради, був оцінений негативно. І, відповідно, закриття не відбулося.

Згодом Венеційська Комісія ухвалила своє рішення, де висловила занепокоєння з приводу змісту цього законопроєкту і дала рекомендації, у тому числі щодо необхідності діалогу між президентом, парламентом і судовою владою. На жаль, до рекомендацій не дослухалися.

«Для судової системи питання незалежності було ключовим, адже воно показує: є в країні судова влада чи її немає.»

Вам вдалося відстояти незалежність на нинішньому етапі, як гадаєте?

Я думаю, що нам, як незалежній гілці влади, вдалося закликати інші гілки влади до діалогу.

«Адже не може бути перемоги президента і провалу судової системи або перемоги Верховної Ради і провалу уряду. Ми не можемо перемагати одне одного. Або влада перемагає загалом, або загалом програє.»

Ідеться про створення умов для того, щоб працювали демократичні інститути, щоб ми співпрацювали один з одним і змінювали щось на краще для людей.

Нещодавно я мала розмову зі своєю однокурсницею, яка розповіла, що її племінниця потерпає від домашнього насильства. Крім цього, її примусили віддати будинок за борги чоловіка. Жінка звернулася до суду, але він не працює, оскільки там немає жодного судді. Тож хто кого «переміг», якщо ця жінка не може себе захистити? Я – президента чи він – мене?

Часто на суддів вішають такі собі «ярлики»: «суддя Януковича», «суддя Порошенка» і так далі, зважаючи на те, хто з президентів призначив їх. Це стосується і колегіальних органів, наприклад ВККС, що реалізовувала реформу колишнього президента. А зі зміною влади весь її склад розформували, посилаючись нібито на порушення під час реформи. А тому і суддів, які проходили певні конкурсі процедури хочуть уписати в цей список. Для судді важливо, за якої влади бути призначеним?

Фактично процес підписання президентом указу про призначення судді є технічним процесом. Будь-який кандидат має пройти конкурсні процедури, за які відповідальні ВККС та ВРП. Спілкування кандидатів із президентом не відбувається. Хоча погоджуюся з вами і навіть на собі відчула спробу навісити «ярлик». Хтось писав, що я – «людина уряду США», хтось – що «людина Порошенка». Утім, окрім урочистих та офіційних подій, із жодним президентом я не зустрічалась.