Іван Міщенко: Зараз розповсюджене порівняння росії з нацистською Німеччиною та Гітлером. Але мені здається, що росіяни в цій війні перевершили те, що було в Другій світовій

Суддя Верховного Суду Іван Міщенко з початком повномасштабної російсько-української війни змінив суддівську мантію на камуфляж та пішов захищати Україну від ворога. Спершу у теробороні Києва, нині – у Збройних Силах України. Міщенко - командир взводу 93-ї окремої механізованої бригади "Холодний Яр". Має позивний Дредд.

Отримав його від товаришів через професійну діяльність на честь персонажа фільму "Суддя Дредд", де головну роль виконував Сильвестр Сталлоне. Сьогодні воює там, де дуже "гаряче" – на Ізюмському напрямку. Із зрозумілих причин не може детально розповідати, що там відбувається.

- Тримаємо оборону, - говорить мені в четвер. – Все інше – офіційні повідомлення Міністерства оборони України та Генштабу.

"НАШІ ПРОФЕСІЙНІ ВІЙСЬКОВІ – БОГИ ВІЙНИ"

- Ви - батько трьох дітей. Вас після початку повномасштабного вторгнення без питань випустили б за кордон, адже за законом ви маєте на це право. Але ви залишилися в Україні та пішли воювати. Чому?

- Іншого варіанту я для себе навіть і не бачив. Плюс, є конституційний обов’язок кожного громадянина. Для мене це очевидні речі.

- Але ж ви не є професійним військовим...

- Так. Однак виявилося, щось у мене все ж таки виходить (посміхається. – О.М.).

- Що вас вже найбільше вразило на цій війні?

- Що "кілька в томаті", виявляється, дуже смачна (всміхається. – О.М.). Якщо серйозно, мужність українців. Ми маємо справу із абсолютним злом. У наших людей відчувається дуже висока вмотивованість та готовність йти до перемоги. Ви згадували, що я не є військовим. Насправді, серед моїх побратимів – представники абсолютно різних професій, які також не є професійними військовослужбовцями. Але нам є з кого брати приклад, і в кого вчитися. Наші професійні військові – боги війни.

- Що для вас виявилося найважчим?

- Спілкуватися з дітьми під обстрілами, бути в доброму гуморі й посміхатися, а після того повертатися "туди". Це, мабуть, найважче.

- А найпростішим?

- Спілкування із побратимами. Де б я не був, із ким би не зустрічався, складалося враження, що кожен солдат – твій брат, який стане поруч з тобою і захистить тебе, причому від, умовно, водія до полковника. Розумієте, немає армії у такому класичному визначенні. Є таке відчуття єдності, згуртованості. Навіть незнайомі люди дуже привітні та приязні, допомагають один одному та усім діляться. Це все дуже надихає та мотивує. Тут так: всі за тебе, а ти – за всіх. Коли усі – така єдина сила. У мене тут з’явилося дуже багато нових друзів.

- Ви визволяли Сумщину. Розкажіть детальніше.

- Це були Охтирка, Тростянець та села Сумщини. У певний момент росіяни почали тікати. Вони це назвали відходом. Але насправді це була втеча. Коли ЗСУ потроху звільняли тут села і містечка, увага світу була прикута до того, що відбувалося в Київській області – Бучі, Ірпені, Бородянці і так далі. Але й в Сумській області було чимало такого, як на Київщині. Навіть слова не підбереш… Усі ці нелюдські звірства та жорстокість проявлялися усюди, де були росіяни. Там не виняток.

- Як ви вважаєте, чому окупанти так себе поводять із цивільним населенням? Чому проявляють таке нелюдське ставлення та жорстокість?

- Я думаю, тому що їм страшно, а також тому, що мають справу із беззахисними людьми, які не можуть відповісти.

- А на полі бою вони які?

- Зовсім інші! Ми багато спостерігаємо і бачимо: вони нас бояться. Є навіть така думка, що вони використовують певні препарати для того, щоб применшити відчуття страху. Певне, ковтають якісь пігулки та біжать в бій. У них справді страх. Тому що одна річ, стояти в місті, де знаходяться жінки, діти та люди похилого віку, грабувати і витворяти усе що завгодно. Інша – зустрітись із нами. Це вже зовсім інакша історія. Це добре відчувається по їхній поведінці.

- Що ви про них між собою говорите?

- Ми, як усі, не розуміємо, що вони тут роблять, навіщо їм це все. Але так вже сталося, що це – ворог. Його треба знищити, вигнати з нашої землі. Ми всі над цим працюємо.

- Військові, які на передовій в Луганській області, так описували мені наступ окупантів: спочатку в бій запускають, як вони називають "м’ясо" – тих, кого не шкода. Зазвичай це "ДНРівці" та "ЛНРівці". Таким чином перевіряють, де наші позиції. Тоді вже йдуть спеціалісти. На вашому напрямку теж така ситуація?

- Насправді, ділянки фронту відрізняються. Я для себе помітив, що їм людей взагалі не шкода. Неважливо, це "ДНРівці", "ЛНРівці" чи регулярна армія. Нікого з них не жаліють. У них там така "гра на виживання" – вперед штовхають тих, хто слабше.

- Якщо вони бояться, чи можна розраховувати на масове дезертирство у російській армії? У їхніх розмовах, перехоплених СБУ, часто можна почути про втечі та відмови продовжувати участь у війні.

- Звичайно, нам було б легше, якби вони зрозуміли всю безглуздість того, що відбувається, і дезертирство стало масовим явищем. Але ми особливо на це не розраховуємо.

"ДЛЯ ТОГО, ЩОБ ЗНИЩУВАТИ МІСТО РАКЕТАМИ З ВІДСТАНІ, БАГАТО РОЗУМУ НЕ ТРЕБА"

- Наша розвідка доповідає, що 9 травня Володимир Путін може оголосити в росії загальну мобілізацію. Також говорять, що може доєднати "ЛДНР" до рф. CNN пише, що в цей день офіційно оголосить Україні війну. Який варіант найбільш ймовірний?

- Знаєте, у телевізійних експертів чи блогерів краще виходить аналізувати дії російського керівництва. Я лише бачу, що це абсолютно безглузда війна, яку затіяли росіяни. Якщо їм не шкода своїх людей, вони, звичайно, можуть кидати їх сюди "пачками". Але я не знаю, наскільки це все витримає їхня економіка.

Мені здається те, що ви говорите, кардинально ситуації для них не вирішить. Звичайно, Путін може оголосити і загальну мобілізацію, і війну. Наскільки я розумію, він там особисто приймає рішення з невеликим колом довірених осіб. Їхнє світосприйняття настільки відрізняється від того, яке є у нормальної адекватної людини, яка має хоч якусь логіку, що вони можуть обрати будь-який шлях – від загальної мобілізації до чого завгодно. Я чув, що Дмитро Кисельов (пропагандист рф. – О.М.) розказував, скільки їхні ракети летять до європейських столиць…

- Вони так залякують Захід, щоб нам не допомагали.

- Вони відчувають, що весь світ, м’яко кажучи, перестав боятися російської армії. Останній їхній "козир" – це ядерна зброя. Тому що єдине, на що були здатні їхні збройні сили – окупувати Херсон. Це все, що у них вийшло.

- І кошмарити та знищувати Маріуполь.

- Це їхня тактика війни, яку застосовували в Сирії та Чечні. Для того, щоб знищувати місто ракетами з відстані, багато розуму не треба.

- Останніми днями ракетні обстріли посилилися по всій країні. Б’ють по Києву, Дніпру, Харкову, Одесі, Полтаві, по інших містах і навіть вже по Закарпаттю. Не можуть взяти суходолом, то просто знищують з повітря?

- Я  не професійний військовий, але розумію: з військової точки зору логіка полягає в тому, щоб знищити залізничні, автомобільні з’єднання та мости для того, щоб зірвати поставки важкого озброєння сюди до нас, на Південь, на донецький та луганський напрямок. Тобто туди, де ведуться активні бойові дії. Тут зрозуміло. Разом з тим, вони обстрілюють й просто так. Ці ракети падають куди завгодно. Чи це настільки старе обладнання, що вони не можуть влучити в ціль, чи це така тактика залякування, тому так роблять? Не знаю. Важко аналізувати. Складається таке враження, що це якісь хворі та збочені люди, які пуляють ракетами в усе, до чого можуть дістати. Відбувається просто якийсь ракетний терор.

- А ви на лінії фронту відчуваєте зміни у зв’язку із наближенням цього сакрального для Путіна 9 травня? Ворог став агресивнішим? Нарощує свою чисельність?

- Насправді, це відбувається якимись "хвилями". Усі розмірковують над тим: ось наближається 9 травня, що станеться? Мовляв, вони мають до того часу отримати якусь умовну перемогу. Але щось вона в них не дуже виходить…

Я, як і ви, не знаю повної інформації з усієї лінії фронту. Коли доїжджаю до Starlink, то читаю деякі новини. Бачу ж тільки те, що відбувається на моєму маленькому відрізку. Як я сказав, йдуть "хвилі" - промацування нашої оборони. Десь вони підійшли, десь – відійшли.

- Ваш напрямок – один із найгарячіших та найважливіших. Таке враження, що вони намагаються знищити населені пункти, які вважали лояльними до себе, але ті сказали "ні" "русскому миру". Тому й страждають Донбас, Харківщина, Одещина, Миколаївщина.

- Мені здається, вони нас усіх ненавидять. Для них немає значення, російськомовні чи ні. Їхнє "ми захищаємо російськомовних" було ідеологічним прикриттям. Насправді, це все настільки далеко зайшло, що я не бачу, які у них можуть бути виправдання. Сама думка про те, що ми можемо мати власну позицію, державу та й взагалі майбутнє, для них просто нестерпна.

- Чому так? Чим ми їм так "насолили"?

- Так склалося, що ми більш успішні, працьовитіші, завзятіші. У нас, в принципі, все краще виходить. Вони ж нас завжди називали "молодшими братами". В їхньому уявленні не може бути такого, що ми – кращі за них. Мені хлопці розповідали, що буряти в одному місті на Сумщині вкрали електричні чайники, але не забрали підставки до них. З одного боку, це смішно. З іншого – показує, в яких умовах живуть ці люди, що навіть не мають уявлення, що таке електричний чайник, та як він працює.

Взагалі їхня пропаганда завжди була направлена на те, щоб створити про нас таке уявлення: українці – це якісь хохли, над якими можна хіба посміятися. А насправді ми їх настільки обійшли, що їм і не наздогнати. Мабуть, тому проявляється така дивна форма ревнощів, заздрощів та бажання знищити того, у кого все вийшло краще, причому без такої великої території, як у росії, ресурсної бази та умовних стартових можливостей.

"У БУДЬ-ЯКОМУ РАЗІ ПУТІН ТА ЙОГО ОТОЧЕННЯ БУДУТЬ ПОКАРАНІ"

- Є у нас ще одна проблема у цій війні - працюють диверсійно-розвідувальні групи, до складу яких входять не лише росіяни, а й, на жаль, деякі українці. Чимало "прильотів" по Україні було саме завдяки колаборантам, які здавали стратегічні об’єкти. Що треба з ними робити?

- Відповідь на це питання має Кримінальний Кодекс. Там для таких людей чітко передбачена відповідальність за ці дії. Наскільки я чув, СБУ досить ефективно відпрацьовує цей напрямок.

- Генпрокуратура вже почала оголошувати підозри росіянам, які вбивали та катували українців, зокрема в Бучі та Ірпені. Вони понесуть належне покарання?

- Я вірю, що так. Але якщо дивитися реалістично, поки російська федерація існує як держава і поки вони знаходяться на її території, звичайно, притягнути до відповідальності їх буде досить складно. Але їм не втекти від покарання тоді, коли вони виїдуть за кордон, або коли росія припинить своє існування в нинішньому вигляді. Усі ми пам’ятаємо історію нацистських злочинців, які багато років переховувалися в Латинській Америці, в деяких європейських країнах, але їх все одно знаходили. Такі злочини не мають строку давності. Тому скільки б років не минуло, де б не сховався кожен злочинець, він завжди прокидатиметься вночі й боятиметься, що хтось ось-ось подзвонить в двері.

- Що Україні поки робити? Збирати докази та готувати якомога краще підґрунтя?

- Звичайно, потрібне відповідне юридичне підґрунтя. У мене складається враження, що в цьому напрямку ведеться дуже активна робота. Як мінімум, я бачив чимало публікацій, читав коментарі своїх колег-суддів. Думаю, з юридичним напрямком проблем не буде. Це, скоріше, питання, як зробити так, щоб вони потрапили на лаву підсудних. А далі вже розберемося.

- А як нам домогтися, щоб на цю лаву підсудних в Гаазі сіли Путін та інші російські високопосадовці?

- Припинення існування російської федерації як держави. Нам цього треба домагатися крок за кроком. Як там кажуть? "Слона треба їсти шматочками" (всміхається. – О.М.).

- Але це може затягнутися на роки.

- Так, але покарання має бути невідворотним. Усі повинні це знати та розуміти. Як виявилося, через 77 років всі уже забули, що таке Друга світова, і як тоді все було. На жаль, сьогоднішня війна знову має нагадати усьому цивілізованому світу, що таке нацизм (зараз – рашизм), воєнні злочини, тотальна пропаганда та агресивна політика. Усі мають переглянути ті основи світового порядку, які ще 20 років тому вважалися непорушними. Фукуяма написав книгу "Кінець історії та остання людина" (в ній автор пише про закінчення ідеологічних протистоянь та глобальних революцій і воєн. – О.М.). Він – розумний, але жоден його прогноз поки не справдився. Ніякого "кінця історії" ми не спостерігаємо. Бачимо те саме зло, яке з’явилося у якихось нових кольорах. Брати Стругацькі колись говорили про те, що фашисти майбутнього називатимуть себе антифашистами. Щось таке і є. В мережі зараз досить розповсюджене порівняння росії з нацистською Німеччиною та Гітлером. Але мені здається, що росіяни в цій війні перевершили те, що було в Другій світовій.

- Деякі німці досі відчувають провину за те, що робили їхні предки у Другій світовій. З огляду на те, як себе вже показали росіяни у війні проти нас, чи варто очікувати, що їхні нащадки так само "посипатимуть голову попелом"?

- Складно сказати… Але я знаю, що тим поколінням сплачувати репарації та будувати у себе музеї, присвячені звірствам їхніх предків на території України. Сподіваюся, що все ж у них вистачить моралі та етики прожити своє життя так, щоб оце "ніколи знову" набуло реального сенсу, а не стало лише "плашкою" у соцмережах під певну дату.

- Ви як юрист взагалі вірите, що Путін та його оточення будуть покарані?

- Це обов’язково має статися. Неважливо, чи опиняться фізично в камері, чи доживуть вони до цього моменту, чи вже залишать цей світ. Але, повторюю, це має статися у будь-якому разі.

"КРИТИЧНИХ ПРОБЛЕМ В СУДОВІЙ СИСТЕМІ Я НЕ БАЧУ"

- В Україні запрацювали суди, зокрема й Верховний Суд. Зрозуміло, зараз режим роботи складний. Ви спілкуєтеся з колегами? Вони розказують, що відбувається?

- Час від часу спілкуюся. Зусилля моїх колег, з одного боку, направлені на відновлення нормальної роботи судів, що є дуже важливим, адже вони є частиною критичної інфраструктури, тому не повинні ніколи припиняти своє функціонування. Здається, навіть під час найактивніших бойових дій суди продовжували працювати.

З іншого боку, основним пріоритетом все ж таки має бути безпека усіх учасників судового процесу. Тому стараються створити можливості для проведення засідань в онлайн-режимі, заслуховувати справи у письмовому впровадженні і так далі. Ми з вами згадували небезпеку ракетних обстрілів по всій країні. Справді, може прилетіти куди завгодно у будь-який момент. Ніхто від цього не застрахований. Тому з цієї точку зору мої колеги зараз налаштовані, насамперед, на пріоритет безпеки. А загалом вони молодці! Мені здається, судова система показала себе дуже гідно і з точку зору того, скільки моїх колег та працівників апаратів судів доєдналися до територіальної оборони, ЗСУ, волонтерського руху, скільки було пожертвувано коштів, і того, що суди продовжували працювати, умовно кажучи, під обстрілами. Не такі погані вже ті наші суди, як про них кажуть, точніше казали. Я сподіваюсь, що саме казали (посміхається. – О.М.).

- Верховний Суд бере участь у процесі стягнення з росії шкоди, завданої її агресією в Україні…

- Так. Нещодавно я по діагоналі прочитав правову позицію щодо того, що питання юрисдикційного імунітету в цих справах не поширюється на російську федерацію. Це серйозний крок.

- Поясніть, будь ласка, що це означає?

- Загалом держава не може бути відповідачем в суді іншої держави. Тобто ви, як громадянка України, не можете подати позов умовно до Шевченківського районного суду Києва на Фінляндію. Тому що вона, як держава, не може підкорятися рішенню суду іншої країни. Це так звана концепція імунітету. Але в даному випадку, коли дії росії порушують не тільки закони, а й навіть якісь базові людські принципи існування в світі, щодо неї дана концепція не може застосовуватися. А щодо юридичного обґрунтування, краще звернутися до моїх колег, тому що я зараз трохи на іншому зосереджений.

- Як після війни відновлювати повноцінну роботу судової системи? Як наводити лад?

- Як я сказав, судова система повністю не припиняла працювати. Звичайно, роботи буде багато. Починаючи від зруйнованих будівель, закінчуючи вирішенням питань із працівниками, які виїхали або знаходяться на окупованих територіях. На жаль, є й загиблі. Безумовно, з цим усім потрібно буде розбиратися.

Насправді, у всіх буде чимало завдань після перемоги. Але критичних проблем в судовій системі я не бачу. Окрім того, щоб нарешті влада зрозуміла, що вона єдина, що у нас усіх є спільний ворог, і не потрібно шукати ворогів серед своїх – це не той шлях, який нам треба обирати. Ми всі повинні чути один одного.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Цензор.Нет, 2022, 9 травня

URL: https://bit.ly/3P6LUdW.